2013年12月3日 板橋区議会区民環境委員会

区民環境委員会の議事録から「陳情第94号 板橋区ホタル生態環境館の存続を求める陳情」に関する議論部分を引用。赤字は引用者による。

 

◯委員長

 次に、資源環境部関係の陳情審査を行います。

 初めに、陳情第94号 板橋区ホタル生態環境館の存続を求める陳情を議題といたします。

 陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。

 

 

◯環境課長

 それでは、板橋区ホタル生態環境館の存続を求める陳情についてご説明いたします。

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代表者は記載のとおりでございます。

 まず、ホタル生態環境館の現状についてご説明いたします。

 まず施設でございます。

 この施設、特に事務所棟は、平成4年に、旧温室植物園の改築に伴い、昭和49年に建築され、使用していなかった旧高島平第三学童保育所、いわゆる学童クラブをホタル飼育施設として改修したものであり、老朽化がかなり進んでおります。また、現在の用途地域は第一種中高層住居専用地域となっておりまして、本件のような建物の建築及び改修することは難しい状況でございます。

 管理運営経費でございます。

 ホタル生態環境館における平成24年度の管理運営経費決算額は2,758万1,000円であり、内訳として、せせらぎなどの管理委託経費が1,676万3,000円と、約6割を占めております

 そのほかに、正規職員1名と再任用、再雇用各1名分の人件費がかかっております。約4,000万程度の経費が必要になっております

 3点目でございます。ホタル飼育技術の継承についてでございます。

 ホタル飼育のための技術取得については、複雑かつ繊細な技術であり、単に経験や努力を尽くせば得られるものではないと考えております。また、仮に取得できたとしても、3年から5年必要であり、後継者が現在育っていない状況でございます。

 以上のような状況にあって、平成24年度の行政評価及び未来創造プランにおいて、次のようにホタル生態環境館は位置づけられました。

 まず行政評価でございます。1次評価については、これまで、区が行ってきた事業をNPO法人等に引き継げないか検討する、また、施設の老朽化が進んでいることから、他施設の移転を含めて検討するとしました。

 一方、外部評価においては、中長期的な視点に立てば、施設の老朽化や俗人的な能力に依存した施設運営がされていることから、建てかえを機に廃止されたいとし、休廃止という評価になりました。

 そして、区の最終評価であります2次評価では、厳しい財政状況を鑑み、廃止の方向を含めた検討を進めることとし、休廃止の評価となり、厳しい財政状況の中、区は新たな施設整備や直営での運営を行わないこととしました。

 さらに、未来創造プランでございます。未来創造プランの経営革新編では、経営選択の視点の考えに基づいて改革を進めることとし、ホタル生態環境館については、行政評価を踏まえ、施設の老朽化とホタル技術継承の難しさから、廃止を含めた施設のあり方について検討するとしました

 現在は、こうした評価を踏まえ、施設の老朽化とホタル技術継承の難しさから、廃止を含めた施設のあり方について検討することとして、現在検討しております。また、施設を区直営で継続することが難しくなったため、担い手となる民間のセクターや団体を探しているところでありますが、相手を見つけることは極めて難しい状況にあります。こうした状況を踏まえますと、今後、相手が見つからず廃止することも想定し、例えばホタルの里帰りや近郊施設へ引き取りをお願いすることなどにより、累代飼育により24代続いてきたホタルの命を守ることも考えていきたいと思っているところでございます。

 以上でございます。

 

 

◯委員長

 本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。

 

 

◯いしだ圭一郎

 じゃ、ちょっと質問させていただきます。

 115か所、全国各地で板橋区の特許を使用して、そういった施設が今あると認識しているんですけれども、その中で幾つかの施設は特許使用料というものも発生しているかと思うんですが、その辺の歳入の部分をちょっと教えていただけますでしょうか。

 

 

◯環境課長

 ホタル特許使用料の特許権にかかわるものについてご説明いたしますと、平成13年からそういったものをいただいておりまして、13年から19年まででございます。合計しますと、25件で1,000万円の歳入になっております

 

 

◯いしだ圭一郎

 19年までというお話ですけれども、それ以降はいただいていないんでしょうか。

 

 

◯環境課長

 歳入について、いわゆる特許使用料については、19年以降は発生しておりません。

 

 

◯いしだ圭一郎

 その理由は教えていただけますか。

 

 

◯環境課長

 恐らく委員がおっしゃるのは、今回の資料がついています、「生物多様性の基本」という、記事というか論文の中身によって115か所ということでおっしゃっていると思うんですが、私どもとしては、基本的には特許使用料をいただいたところについては、これはそういう施設として認識しておりますけれども、それ以外の部分については把握していない部分が多数でございますので、そういったリストアップを今しているところでございまして、それについて中身を今後調査していく必要があると、そのように思っております。

 

 

◯いしだ圭一郎

 わかりました。

 徴収、特許使用料をいただいているところ以外は認識してないという状況だと思うので、やっぱりこれ、板橋の特許を持っている技術ですので、まずこの115か所という部分を早急に調査していただきたいと思います。そうでないと、特許料をもらっている自治体と、そうでない自治体の差が何なのかというのもわかりませんし、すごくいい加減な感じに感じますので、まずしっかりと、こういう陳情が上がって来ているんですから、調べていっていただきたいと思います。

 その上で、この陳情が今回上がってきた存続を求める実行委員会、この実行委員会について、少し、わかる範囲で教えていただきたんですけれども。

 

 

◯環境課長

 実行委員会につきましては、私ども、電話での問い合わせでございますけども、今回の名称は実行委員会という形になっておりますけども、特別に活動はしていないとは聞いておるところでございます。

 

 

◯いしだ圭一郎

 わかりました。

 続いて、さっきの質問の続きになるんですけれども、この特許の使用料をいただいたり、今後、このホタルの施設を存続していきたいと仮定した場合に、この使用料や、またホタルを見る、観覧に当たって料金というのも徴収した場合、そういった場合は、現在4,000万ぐらいの経費がかかっているというお話ですけれども、どのぐらい削減できるのか、ちょっと教えてもらえますか。

 

 

◯環境課長

 まず、ホタルの特許につきましては、ホタルの運営等をもし民間の方、セクターとかNPOとか、もしくは会社等に担っていただければ、こんないいことはないんですが、ただ、特許については、今後、例えば区が所有する特許を使ってホタル飼育技術を普及させていくためには、例えば自治体等からの使用申し込みに対して、使用料の減額とか免除も考える必要があると思っております。特に特許を使用するお客様に迷惑がかからないような配慮が必要でありますので、仮に受け入れ先、受け入れ法人に特許権を譲渡してしまいますと、ホタル飼育技術の継承の独占が発生するおそれがありますので、現時点では特許を区に残しておきたいと考えているところでございます。

 それと、今後、特許以外の歳入の発生として考えられるのは、今、区がやっているのが、そこの絵はがきと特別公開の整理券を一緒にして販売もしていますけれども、それは20万程度ですけれども、過去においては、特別公開を有料にしてはどうだろうということを内部的に検討したような経緯もあるようですが、やはり見学者、見学する方への影響というんですか、そういったものがあるということで、それには至っておりませんけれども、今後、もしそういった受け入れ法人等が決まれば、そこら辺については十分相談していきたいと思っております。

 

 

◯いしだ圭一郎

 どうしても、ご説明を聞いていると、もう廃止の検討というか、廃止の方向がすごく強いなというふうに理解せざるを得ない状況なんですけれども、先ほど、建物に関しましては老朽化が進んでいるというお話ありましたけども、どの施設においても老朽化というのは起きてくる問題でありますから、それで廃止になる理由になるのかなとちょっと私は感じるんですね。特殊な技術を要する設備もあるという部分でございますけれども、それが直接的な理由にはならないのではないのかなと思うんですね。

 あと、この技術に関しましても、3年から5年の技術を要するので、継承が難しいというご説明でしたけれども、現に115か所以上で継承がされているわけですから、それが難しいっていうのは、だって、板橋で特許を持っているわけですから、難しいというのも理由になっていかないんじゃないかなと私は個人的には思うんです。そうなりますと、やはり経費の部分が4,000万、確かに多額な経費でございますので、慎重に考えて検討していかなければいけないことだと思うんですけれども。

 今、私の考えも踏まえまして、区としては一番何が問題なのかとお考えで、たとえ民間でなくて、しっかり区として存続させていくためにはどういう問題をクリアしていかなければいけないかというのをもう少しわかりやすく教えてもらっていいですか。

 

 

◯環境課長

 区として存続していくことが難しい理由でございますが、まず、先ほど、建物については、老朽化している施設は区の中にまだほかにもあるんじゃないかということで、確かにそういう状況もあろうかと思いますが、少なくともホタル生態環境館につきまして、昭和49年築でございまして、プレハブ的に、仮設的に建てられた建物でございますので、私どもとしては、耐震診断そのものはやっておりませんけれども、改修そのものが現在認められない地域でございますので、好ましい状況ではないと考えております。また、ホタル技術の継承につきましても、過去には職員に異動を打診したようなケースもあったようですが、なかなか実現しなかったということと、また一時期、一緒に働いたケースもあって、一緒に論文等も発表しているようでしたが、その方もやめてしまったような状況もありますので、他の地域で技術継承がうまくいっているんじゃないかということについては、今回の調査の中で、どういうふうにうまくいっているのか、それは調べてみたいと思っております。

 今後のことでございますが、やはり民間の方にお願いすることについては我々も、過去においては幾つかの法人だとか団体名が出てきておりましたけれども、実際にお会いして面談するような場面には至っておりませんので、今後は、これまでもほかの施設を、例えば足立区の生態生物園とか渋谷区のホタルをやっているところもありますので、そういったところも含めて、もう少し広く現地視察とかそういったものをしながら、ちょっと見ていきたいと思っております。

 

 

◯いしだ圭一郎

 わかりました。とにかくその115か所のところ、もう一度しっかり調査していただいて、どのぐらいの経費が減らせられるのか、そういったものをお示しした上で慎重に判断していっていただきたいと思います。これは板橋区の特許ですから、安易になくすような方向性を考えるのではなくて、両方の側面から考えていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 

 

◯熊倉ふみ子

 今まで、9月25日のいわい議員とか、あと先日の決算特別委員会の総括の中でも、しば委員がホタル館のことについて質問されています。その質問の中でいろいろと、議事録を読んできましたので、今まで板橋区がいろいろ取り組んできたけれども、なかなかそれがうまくいかなかったというような答弁があったと思うんですけれども、それと別に、先日、高島平新聞で、ホタル館が見直しをされているよというような記事が載った。それを読んだ区民の方が、え、ホタル館なくなるのって。毎年楽しみにしているんだと。ホタルが舞うということを見たらやっぱりすごい感動したということで、毎年楽しみにしているからなくさないでほしいみたいな、そういった区民の声を聞いたんですけれども、区民の方々からの、そういった報道がされたということがあって、反応みたいなものはないでしょうか。

 

 

◯環境課長

 区民の方から、私の聞いている限りは、例えば環境課に問い合わせの電話があったとか、そういうことはないと認識しております。ただ、今回のように、署名が4,000名ぐらい集まっておりまして、そのうちの3割程度が区民の方となっておりますので、それがある意味では区民の方の声かなというふうには認識しておるところでございます。

 

 

◯熊倉ふみ子

 それだけに、このホタル館というのは、行った方についてはすごい楽しみにされているということだと思うんですけれども、また、区長さんの答弁においても、区民の方の満足度が90%以上超えているということで、環境意識の向上についても期待をするという、そういった区長さんの答弁もあったと思うんです。

 ということは、やはりホタル館という、ホタルを見るという自然環境はすばらしいと区長さんも評価しているのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

 

 

◯環境課長

 ホタル生態環境館に関する評価ということでございますが、これまでの一般質問の答弁等においても一定の評価は当然ながらしているところでございますが、区としての経営改革の視点の選択と集中というんですか、そういったところで政策の優先度、プライオリティをつける中で、今回のような未来創造プランができ上がってきたのかなと認識しているところでございます。

 

 

◯熊倉ふみ子

 これから継続という形でのネックになっているのが技術の継承ということもずっと、もう10年近く前から言われていたと思うんですけれども、そのときから何とかこの技術を……。今担当している方も区の職員ですので、当然、退職ということがありますので、退職する前にということで技術の継承ということを早くから言われていたと思うんですけれども、それがどうしてうまくいってこなかったのか。何度聞いても、なかなかよくわからないんですよね。その点はどうなんでしょうか。

 

 

◯環境課長

 技術継承が結果的になされずに現在に至ったことに対しての認識というお問い合わせだと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、過去においては、数名の職員に、そこに行って働かないかということでお声がけしたということは担当者からも聞いております。また、過去の資料を読みますと、平成16年度に緑化教育指導員の方があそこにいたという記録になっておりますけれども、そこでゲンジボタルが約60万匹とか亡くなったというような記録もありますので、そういったところではやはり技術継承が難しいということと、そういった事例があれば、そこで一緒に技術継承していこうというまでなかなか意思が働きづらいような状況もあったのかなと思っておりますけれども、ただ、いずれにしても、結果的には現在に至っているということで、私も過去の資料を読み解くんですけれども、そこら辺については明確なところがちょっと出てきていないような状況でございます。

 

 

◯熊倉ふみ子

 当然、あそこの場所が老朽化しているということは、誰でもが一目でわかると思うんですよね。それで、次の新しい場所を探していかなきゃいけないなというのは誰でも思うところだと思うんですけれども、それにしても、特許を区がきちんと継承していくということも、私、区の役割の中にもあるんではないかと思うんですよね。こうやって数十年研究して、水のせせらぎという特許を取得したということ。この特許については区としてもしっかりと。書類だけあっても仕方がないと思うので、それを継続していくという区の役割みたいなものはあると思うんですけれども、その点についてはどうでしょうか。

 

 

◯環境課長

 ホタルの特許の継承と言うんでしょうか、そのようなご質問ですが、実は、特許については更新手続が必要でございまして、今回のホタル累代飼育システムについては、平成24年に手数料を払って特許事務所というか、弁理士の方に更新を頼んでおりまして、今後も当然ながら、区に特許を所有しながら、20年という期限はありますけれども、更新はしていく必要があると、そのように考えているところでございます。

 

 

◯委員長

 ほかにございますか。

 

 

◯菊田順一

 この後、表決へ入ろうかと思いますので、その前段でちょっと、私なりに質疑したいと思うんです。また委員間討論をしたいと思いますけれども、まず基本的には、私の思いは、区が今直接やっておる事務事業、これは原則としては継続性を担保する、このことが一番重要なんですよ。単年度でどんどん変えていく事業もありますけれども、例外的には、やはり持続的に継続をしていくということが求められるんじゃないかなと、こういう思いを私はしております。

 ただ今、質疑がありましたように、25年間、同一の職員がこの事業に携わっているというのが果たして、事務事業として直営をしておる板橋区の事業が正当なのかなと。今質疑ありましたように、でき得れば、このすばらしい、私も一定の評価はしておりますけども、この事業を継続させていくためには、当然、後継者の育成というのは大事な視点なんですよ。ところが、私自身が聞いておるところでは、残念ながら、その技術の継承含めて、この職員は拒否をしてきた。自分でなきゃできないんだということで25年間、同一職場で仕事をしてきた。これが事実なんですよ。このことは決して、私は正常じゃないな。ある意味では、どんどんすばらしい事業を継続するためには、その人材を含めて、継承していくということが大事なんだ。現実にはそれがなされていないというのが1つです。

 したがって、建物の老朽化とか、そういうことよりも、この職員がもしやめました、継続できるんですか。そこのところがこの陳情の最大のポイントだろうと思うんです。

 実際には、あと2年で本人が退職されるという事実関係があって、今までも私は随分提言してきたんですよ。私も高島平におりますから、ホタルの公開のときには、3回ほどかな、ゲンジ、ヘイケやって、やっぱり1万5,000人ぐらい、大変、見た人は感動しますよ。だけど、先ほど言われたように、その中で区民というのは20%もいってないんですよ。だから、もっともっと区の事業として区民に知らしめる。そういう点では私は過去にも見次公園とかため池とか、ホタルはふ化したら、もう既にえさも食べずに死に絶えちゃうんだから。だから、そういうところで区民にもっと広く公開したらいいじゃないかといったら、それもだめ。いっとき、1階の施設のところでテントを張ってやったことはありますけども、そういう拡大もしてこなかった。

 それから、こうした研究、ある意味では大学とか、そういうところに委託をしてできないだろうか、こういうことも述べました。だけど現実的には、どこの大学が今非常に注目してやっていますというので区の職員が会おうとすると会えない。それが今日まで来た経過だろうと私は受けとめているんですよ。

 そういうことを考え合わせると、後で意見は意見として述べますけれども、今述べたようなことは私自身がこのホタル館に対する思いで、今まで何かとホタルは菊田が反対しているからと、こういうふうに言われて、まあ痛くもかゆくもありませんけども、そういう事実関係をもとにして今日まで事務事業が異常的にやられてきたと。これは、さっき言ったように、3年、4年、技術でも能力にもよりますけども、かかりますから、今から後継者をつくるっていうことが、私の判断では無理なのかなと、こういう思いで、今述べた私のことにいわゆる不正確さがあったり、あるいは問題点があるということであれば、課長、どうですか、所管として。

 

 

◯環境課長

 まず先ほど、私、陳情の方の構成比率が、区民が3割程度ということで、見学者は先ほど申し上げなかったんですけれど、見学者は4割ぐらいということで、ちょっと私の説明不足でしたので、その点ご了承ください。

 それとあと、後継者の部分で、私も過去の資料を読み解くしかございませんが、非常に難しい面があったとしたら、先ほど申し上げましたように、特定の職員にあそこへ異動して仕事したらどうだろうというようなことで声をかけたということは聞いております。本人からも聞いております。ただ、実際にはできませんと。また、16年当時、緑化指導員ですか、そういった方がそこで仕事をして、一緒に論文等も発表しておりますけれども、幼虫が亡くなって、非常にいろいろたたかれて、結局はその方はいなくなってしまったようですし、職員が後継者の育成を拒否したという部分については私はちょっと把握できませんけれども、現状を見る限りは、なかなか簡単にいかずに現在に至ったというのが私の認識でございます。

 

 

◯委員長

 次ございますか。

 

 

◯高橋正憲

 今、菊田委員が話をしちゃったので、あえて私が話をさせていただきたいと思うんですが、実は、ホタルのこの会は、私が生態館にしろと、こういうことで石塚前区長に提案をしたという経過があります。あそこには会議室ができましたよね。あのときには石塚前区長が、生態館というふうなものをつくると、このように本会議場で証明をしていただいたんですが、今言ったように、ちょっと財政的な問題があるので、これにしてくれと、こういうことで会議室、新しい会議室ができたと、こういう経過があります。

 今、財政的な問題という話があるんですけれども、自治体というのは、税金を取ってやる事業ですから、その中から利益を得るとか、そういうものはなかなか難しいものがあるだろうと。あえて言わせてもらえば、清掃事業のごみを、例えば資源的なごみを預けて、今回のリサイクルなんかそうだと思うんですけど、それを売って利益を得るとか、ペットボトルを売って利益を得るとか、こういうふうな話はあるわけだけど、ほとんどが税金でやるものについては、そういうものは伴わないと。だから、ここで財源がかかるから云々かんぬんという議論は、私は余り価値がないだろうと。あえて言うならば、この事業が本当に今の環境問題を含めて必要な事業なのかどうなのか、こういうことだろうと私は思います。

 このことについては高島町会の皆さん方にもご理解いただいて、私がちょうど提案をして、高島町会の皆さん方に、公開のときに警備をしてもらうと。こういうことを提案して、石塚前区長から表彰をしていただいた。多分いまだ、高島町会の皆さん方は警備もしていただいているのではないかなと思っています。

 そういう意味では、非常に地域と密接なつながりを持ちながら運営されているという事実があるのではないかなと。

 それから、大門とか徳丸とか、有数な地主の皆さん方にも理解をいただいていて、私もそこの自宅に行って、協力していただいている姿を見た、そういうこともありますけれども、そういう意味では必要な事業だと私は思っております。

 先ほど、継続性という話があったんですが、まさに25年間続いてきた、それは継続性というものについてご理解をいただいてやってきたからだろうと私は思っています。今何で急にというか、まあ菊田委員のご意見わかりますよ。急にそういう廃止とか何とかかんとかというふうな考え方に傾注してきたのか、私よくわからない、実際。財政的な問題というけれども、あのホタルの施設を、そういう意味ではつぶすというか、廃止するというか、なくしてまで板橋区の財源が窮屈になっているとは、とてもじゃないけど、思えない。

 今回、特に僕が思うのは、例えばことしは非常に台風が例年になく多い。そして、世界中で未曽有の災害をもたらしている。これはまさに地球環境の崩壊、破壊、人災だと、このように言われていることだろうと思います。そういう意味で考えてみたら、今、国は国として大きな環境問題に取り組んでいます。じゃ、自治体としてどういうような環境の取り組みがあるんだ、このように考えた場合に、やっぱり今のホタル事業というのはまさに継続発展させていく、そういう事業だろうと私は認識をしております。

 ですから、はっきり言って、そういう意味では菊田委員とは、先ほど述べられたんですけれども、歴史的なというか、その部分の食い違いというものがちょっとあるんですけれども、私は実は、この問題については高島第三学童クラブ、今言ったように、昭和49年にできて、学童がふえて90人学級にしたという、そういうようなつながりも全部やってきましたから。もう先ほどから言っているように、この建物は非常に老朽化しているので建て直せという話も散々やってきて、生態館ということも提案してきたという、そういうこともありますから。ですから、私はそういうことも考えてみますと、例えば継続してこれなかった。それは、今言ったように、1人の問題じゃなくて、役所が本気にやる気になって、例えば今、1人の正規職員しかいないわけでしょう。それを2人なり3人という、そういう職員を配置してきたならば、こういうことにはならなかったと思うんですよ。例えば、今言ったように、1人の職員のわがままというんだったら、そのわがままを認めてきた役所の責任でしょう。だって、大きな意味ではそうじゃないですか。その責任でしょう。だって、なかなか1人の職員のわがままでできるという、そういう風潮は僕はないと思いますよ、板橋のそういうところでは。ですから、間違いなくその事業の必要性、そういうことを認めてきてずっとつながってきたということだろうと私は思います。

 ですから、例えばその継続性がないというんだったら、それは役所として反省すべきですよ。そうでしょう。本気になって今の環境問題を含めてやるという気があるんだったら、1人を置いておくんじゃなくて、2人、3人という職員を置いて継続発展させていくということでやらなければいけないわけだよ。これは1人なんていう話になったら、我々の責任にもなりますからね。これはやっぱり役人としてはきちっと反省をしていただくことだろうと僕は思っています。

 ですので、私は常々思っていて、これからの自治体、また日本の政治、この最大のやることといったら環境問題かなと。もちろん、国の発展ですから、経済とかあるにしても、やっぱりそれは全地球的に考えていく必要のものだろうと思っていますので、あえて菊田委員がそういうご意見を述べましたので、私もそういう意味では、ずっと歴史的なものを含めて、最初から携わってきた人間として、そのことははっきりと言っておきたい、このように思います。

         (「質問」と言う人あり)

 

 

◯高橋正憲

 すみません。

 そこで、先ほど言ったように、問題は建物がずっと老朽化してきているという、そういう問題がありました。それと同時に、職員1人しかいなくて、継続的にできないということもありました。それについては、その責任はどこに存在するんですか。私は、先ほど言ったように、何回もあの建物についてはもう古いから何とかしろと、こういう話をして会議室はできましたけども、いまだそういうことです。これはやる気の問題としてあるでしょう。それともう一つは、継続発展させるという必要があるというんだったら、なぜ職員をずっと1人でそのまま放置してきた。これはまさに役所の責任だと思うし、意図的にそういうことをやってきたというような見方しかできないんですね。

 今、ここに出ているように、115か所でいろいろな交流を持っている。先ほど、ゲンジボタルとか何かのときに1万5,000人ぐらい来ると言った。そのときの2割か3割が区民と言った。4割区民。あとの6割は区外なんでしょう。ということは、そういう意味では、区内以上に広がっているということはすばらしいことだと思うんですよ。逆に区内では評価は低いかもしれないけども、全国で115か所がそういう自治体の評価をしてくれているという話でしょう。こんな事業ってないでしょう、板橋で。ありますか、何か。私はそういう意味ではすばらしい事業だと思いますよ。ですので、こういう事業を発展させていかないで、板橋の何が活性化があるのかなと。

 今、スポーツでもいろいろとやり始めました。これはオリンピックの関係もあるでしょう。私はいいことだと思いますよ。でも、もともとやってきた、積み重ねて積み重ねてきた、そういうような力とか技術とかというものを今そういうことで日本全国的にやれるのなら、これを大いにやったほうがいいと思いますよ。4,000万円かかろうが、1億かかろうが、やるべきだと思いますよ。無駄をやれというんじゃないんですよ。そのぐらいの事業じゃないかなと私は思いましたので、質問させていただきます。

 

 

◯環境課長

 施設の部分と技術継承の部分の2点でお答えさせていただきます。

 まず、今回、私も4月から現在のポストについておりますけども、過去のいろいろ資料を読んでいく中で、この施設に対する一定の評価はあろうかと思っておりますけれども、今回のような事態というか、今回のような未来創造プランにうたわれる前に、何らかの手が打てなかったのかなというのは今でも持っているところでございます。そういう意味では、先ほど申し上げましたように、過去にほかの地域に移れないかとか、そういった協議も政策経営部としているような記録もありますし、また、職員の異動を考えたこともあります。実際に指導員をつけたというような経緯もありますけれども、結果的には現在に至ったというところは、区がそのような事態まで持ってきたというのは、我々の責任であろうかなとは思っております。

 それとあと、施設については49年に建った建物で、現在老朽化しておりますけれど、現在の状況を申し上げますと、あの地ではもう、第一種中高層住居専用地域ということで、改修とか新たに建てることができないということで、過去においては、先ほど申し上げましたように、ほかの地域に移転できないかということで、公園だとかそういった場所をピックアップしたようですけれども、実現しなかったということで現在に至ったと私は認識しております。

 

 

◯高橋正憲

 余りしても、時間がないでしょうから。

 今、改修はできないという話なんですけど、第一種中高層住居専用地域、本当にできないんですか。本当にできないかできるかというのは、ちょっと土木部、都市整備部のほうに話をしたほうがいいんだろうけれども、例えば、いろんなところで耐震診断、耐震工事とかというのはいろいろとやられていると思うんですけども、本当に建たないんですか。

 

 

◯環境課長

 これについては、ちょっと私も専管の部署と相談したことがありまして、現在の用途地域は第一種中高層住居専用地域でございます。建築基準法では、こういった地域に建築ができる建築物を列挙しておりまして、建築可能な建築用途は限定されております。本件のような建築用途は、現在、この建築可能な用途にまず含まれておりませんので、建築、改修はできないとなっております。委員おっしゃるように、ただしの解釈があるんですが、ただし建築基準法では、特定行政庁が良好な住居の環境を害するおそれがないと認め、または公益上やむを得ないと認めて、建築審査会の同意を得て許可した場合は建築することができるが、その要件を満足するかどうかは、また審査会の同意を得られるかどうかは不明であるということで、なお、用途地域の変更については実際に東京都の所管でありまして、東京都の方針では、原則、地区計画を指定しなければ用途地域を変更することができないこととなっているため、用途地域の変更は現状ではできないと考えるというような意見をいただいて、私、ちょっとそこの部分を詳しく説明せずに難しいというような答弁をしてきましたけれども、そういった背景がございます。

 

 

◯高橋正憲

 じゃ、もうここでやめますが、一言だけ。

 実は私、先ほど言ったように、一般質問でこの件については質問しています。そのときに石塚前区長からは、やりますという答弁をいただきました。で、それが会議室っていう話になっているんですけども、その発言を大事にしてください。

 以上です。

 

 

◯菊田順一

 高橋委員が言われたこと、私も、率直に言って、90%ぐらいは経過をよく知っていますから、そのとおりだなと。ただ、私が問題提起しているのは、まず、自然、自然って言いますけど、ここにも資料に書かれておりますけども、確かに今、飼育館で使っているあの水、これは水道水ですよ。それを浄化して初めてホタルに適した水質に直して、今、せせらぎで飼育しているんですよ。何か災害のとき、非常時この水をと言うけど、ライフラインは水道とまったら終わりでしょう。だから私は過去にも、高橋委員が言われたように、四葉とか、そういうところにおられ、昔、たくわんをつくっていた農家がたくさんあった。自分も井戸を掘って、現在あるんですよ。そういうところの場面でやるんなら自然だけども、高島平だって埋め立てでしょう。だから水質も、土壌も、全部1からやった。その功績は認めているというんですよ。ただ、ポイントは、今の職員が退職したら、その後はどうするんですか。それは、先ほど言われたように、区の責任は私も問いたい。今まで、過去の経営刷新計画だ何だ。このホタル館、手をつけることにみんな怖がっちゃって、俎上にものらない、検討の。ようやく、その職員がもうやめるという段になって初めて外部評価で答えを出してきた。その間、歴代の、当時は環境課というよりもエコポリスセンターですよ。エコポリスセンターは一切、このホタルの飼育の運営、予算の問題、一切口を挟むことができないほど萎縮していた。その責任は責任で、私もあろうかと思いますけども、今いる職員が退職したら、じゃ、非常勤でこの事業を続けるんですか。そこの点を高橋委員に聞きたいと思うんですが。

 

 

◯高橋正憲

 やめるという話は私まだ聞いていませんので、あと何年あるのかわかりませんけれども、今の制度からいえば、再雇用も再任用もありますから、それから5年ぐらいは、やめた後5年ぐらいはやっていただけるということにもなるでしょうし、その間にきちっと、本気でやる気になればですよ、人をつけて、きちっと継承・発展はさせていくことができるだろうと、このように思います。

 それともう一つは、水道水という話がありましたけれども、今は水道水じゃ、要するにホタルが生きられない。だからいろいろと浄水してやっているんだろうけれども、あそこでやっているのは、浄水しなければ生きられない、そういう自然環境じゃなくて、浄水しなくてもホタルが生きられるような、そういうものをみんなでつくっていこうということが1つの活動というか、やっていくことだと私は思います。

 ですから、今そんなこと言ったら、東京全部、もう自然なんかというものはないのかもしれませんけども、しかし、その結果がこのような人災とも言える大きな災害をもたらすような地球環境にしたわけですから、それを戻すというかな、そういうことにならないようにしていくためには、やっぱり水道水じゃない自然の湧水でホタルが生きられるような、そういう環境をみんなでつくっていこうということが水道水を浄化してホタルを飼育している1つの大きなことではないかなと私は思います。

 

 

◯委員長

 よろしいですか。

 

 

◯五十嵐やす子

 私は山形県の酒田市出身なので、本当に田んぼの真ん中で育ちました。夜になると、周りの田んぼにはホタルがいっぱい飛び交って、自分でいっぱいとってきて、当時は蚊帳をつって寝ていたので、蚊帳の中にホタルを放して、ホタルの光を楽しみながら寝ておりましたので、本当にホタルというものは、大切さというのかな、癒やしの効果とか、そういうのも十分わかった上で発言をさせていただきたいと思います。

 今回、この陳情いただきまして、この資料もいただいたんですけれども、普通、こういう資料というものは、出たときには、どのようなものに載っていて、どういう文献なのか、はっきり示すと思うんですけれども、それがこれにはないんですよね。この参考文献の出どころとか、どういうものなのかについてまずお伺いしたいのと、また、これは論文なんでしょうか。論文だったら、それに対して評価があるはずなんですけれども、その辺は区のほうは何かご存じでしょうか。

 

 

◯環境課長

 今回の資料につきましては、本人に確認したところ、「都市公園」という東京都公園協会がつくっている冊子があるんですが、論文といえば論文に近いものだと思っています。いろいろな公園に関することが載っておりまして、その中に表題として、平成22年7月に載っているものでございまして、「都市公園と生物多様性の基本はホタル」ということで、この題名でほぼ内容が同じものとして、これに載ったものを、このように多少加工してあると認識しております。

 

 

◯五十嵐やす子

 このいただいた資料を拝見していると、115か所、全国で。「ホタル再生を行い、失敗例はない」というふうに1ページの真ん中あたりに書いてあるんですね。それで、この資料いただきましたら、酒田市の小牧川って読むんですけれども、ということで書いてあったので、ああ、私の田舎も板橋とご縁があったんだなと思いまして、早速、お電話してみました。そういたしましたら、いろいろ細かく聞いてみましたけれども、ホタルが飛んだのは最初の1年目だけだったと。2年目からは結局……。この川はどうして汚かったかというと、水がほとんど流れてなくてよどんでいたから、山形県で一番汚い川だった。それをきれいにするために農業用水を分けてもらって、小牧川にその用水を流して、流すことによって川をきれいにすると。周りに遊歩道をつくったりとか、親水性の水に親しめるというような、そういうものにしていったんだというようなお話を伺いました。結局は、用水を流すものですから、田んぼなので、分けていただける時期と分けていただけない時期があると。だから川も、水が流れているときと流れていないときがあって、ホタルはそこでは自生できないということで、近所の小学校が、自分の小学校の池とか水槽とかでホタルを飼って、その次の年にふ化させていたというようなことを伺いました。それも、その小学校も建て直しをしたために、その小学校の池がなくなってしまって、新しくできた池はコンクリートなので、コンクリートは毒が出ちゃうので、そこではホタルが飼えないということで、今はもうホタルをやってないということなんですよ。それは3年前だそうです。

 なので、まずここに書いてあることがちょっと違っているなという印象を私は受けました。6ページのところに小牧川のことが載っていたものですから。

 その下を見ますと、京都の宇治植物公園とか北海道の音更町の公園のことが載っておりましたので、あれと思ってちょっとお電話して伺ってみました。そうしたところ、そこの2つは一応ちゃんと代を重ねているということを伺ったんですけれども、ただ、ちょっと私が気になったのは、一番最初に宇治市のほうなんですけれども、昔はそこは本当にホタルの名勝地ということでホタルがいっぱいいたと。でも、いなくなっちゃって、観光用というか、そういうことでホタルを復活というか、ホタルを飛ばしたいということだったらしいんですけれども、一番いいのは地元のホタルでやれればよかったんですけれども、その地元のホタルがいなかったので、板橋区のホタル館に相談したら、関西のその地域に一番近いホタルを持ってきて放そうということになって、それを板橋区から分けてもらったというんですけれども、板橋区は関西のホタルを飼っているんですか。

 

 

◯環境課長

 関西のホタルにつきましては、現時点では調査してみないとちょっとはっきりわかりませんが、ただ、一般論で申し上げますと、例えば特許を使った施設に対して、板橋ホタル生態環境館で育ったホタルの幼虫を持っていくということはやっていないと。過去の資料、もしくは過去の管理職に聞いたらそのように言っておりますし、私もそのような認識はありませんので、わざわざ関西のホタルを板橋区に持ってきて、それを育てて、また持っていくというと、交雑が起きたりしますので、そういったことはないんじゃないかなと思いますが、確認はさせていただきたいと。

 

 

◯五十嵐やす子

 ただ、伺ったことにおいて、向こうの公園の方はそういうお話でした。

 その次、北海道の音更町なんですけれども、こちらは温泉ということで、これは本当に観光ということで、温泉のお湯の温度を利用して、温かくしてということなので、北海道でも世代交代ができているということなんですね。こちらは、やはり地元のホタルもいたんですけれども、余りうまくいかなかったということで、結局は板橋からホタルを持ってきてもらったというんですね。だからもうミックスしてますって向こうの方はおっしゃったんです。

 私はそこで、うーんと思いながらお話を聞いていたんですけれども、まず、このいただいた資料なんですけれども、「生物多様性の基本はホタル」という論文ですよね。生物の多様性というのは、ちょっと例えばインターネットで見ても、ホタルっていうのはゲンジボタルとかヘイケボタルっていたとしても、1つの川ごとで種類が、同じゲンジボタルだとしても、光り方とかが全然違うんですって。だから、同じ地域、例えばさっきの酒田市でも、小牧川とうちの近所の相沢川っていうのは違うホタルなんですよ。それを持ってきちゃうと、ホタルはそこで交雑が起きちゃう。遺伝子の汚染ができるというんですね。

 例えば8ページ見ると、ほかの場所でとられ持ち込まれたホタルの光は混乱しパニックを起こし、威嚇光に近いものとなり、ゆらぎが存在しないってあるので、人間にはその光り方が細かいからわからないかもしれないんですけど、多分、ホタル同士ではわかっているんだろうなと。だから、ほかのところに板橋区のホタルを持っていくっていうこと自体が、生物の多様性の論文を書くとしたら、ちょっと私は信じられないなと思うんですよね。

 それで、2011年のときにインターネットのところで、私もえっと思いながら見ていたんですけれども、板橋のホタルを福島に持っていくっていうことで、向こうの福島の公の職員さんが、それこそ生物の多様性という面からしても、遺伝子の汚染につながるからやめてほしいというようなことを言って、それがもう本当にインターネット上ではすごい議論になっていて、そんなことするのか板橋、みたいな口調で書かれていたんですよ。私は、ああ、申しわけないと思いながら見ていたんですけれども、ホタルということで専門、伺うと25年ですか、やってきた……

 

 

◯委員長

 質問に行かないと、時間なくなっちゃう。

 

 

◯五十嵐やす子

 すみません。

 なので、生物の多様性からいって、今の状態だと、私はかえって、守るといいながら、ほかのところにご迷惑をおかけするような状況に実はあるのではないかと思うんですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。

 

 

◯環境課長

 生物多様性について、現時点ではそこにいるものはそこで育てて、ほかに持っていかないというような、これはもう現時点ではある程度確立された考え方だと思いますが、ただ、板橋区がホタルを飼っていく中で、どの辺でそういった考え方が確立されたかをちょっと確認する必要があるかなと思っておりますけれども、ただ、それ以前に、私が調べた限り、また聞いた限りでは、板橋区のホタルというのは板橋区の財産ですから、それを職員の判断でどっかに持っていくというのはやってはいけないことだと思いますので、先ほども申し上げましたけれども、宇治の話とか北海道のお話については、そういったことがあったのか、それについては確認させていただきたいと思います。

 

 

◯五十嵐やす子

 115か所でいろいろ携わっているので、その中でも、例えば特許使用料をもらったのは一部ですよね。だけど、もしほかのところにホタルを、板橋のホタルを持っていったということは、板橋区の財産を持っていることになりますので、その辺をちょっと一応確認したほうがいいかと思うんですけれども、お調べいただいてもいいでしょうか。

 

 

◯環境課長

 ただいま、さまざまなご指摘受けましたので、115か所調べるのであれば、やっぱり近いところからということになるんでしょうが、疑念を抱かれないような形で調査はしっかり行いたいと思います。

 

 

◯五十嵐やす子

 それから、この資料を拝見いたしますと、後ろのほうになると、3ページのところに、板橋区ホタル生態環境館の役割ということで、ホタルだけではなくて、マルハナバチのことなんかも書いてあるんですけれども、そのマルハナバチにおいても、例えば観光用に増殖させようと輸入した他県産のゲンジボタルが……。あ、ゲンジボタルじゃない、ごめんなさい。読むところ間違えました。すみません。農業用マルハナバチの野外拡散による在来種への影響の例が7番のほうだったかな、あったみたいなんですけれども、ホタルの生態館でマルハナバチという言葉が出てくることに対しては、どのように区は捉えてらっしゃるんでしょうか。特にその役割というところに出ているので、いかがでしょうか。

 

 

◯環境課長

 これにつきましても、過去において、各議員の方、もしくは委員の方と議論になったように、私も議事録等で確認しております。当時、私もその説明を引き継いでいるわけですが、基本的にマルハナバチのフェロモンが土を抗菌化してかび等をはやさないようにするということがあるので飼っているんだと。農業のそういう要因とかはあるんでしょうが、あくまでもホタルのために飼っていると聞いております。

 

 

◯五十嵐やす子

 ホタルのために飼っているんだとしたら、ほかにマルハナバチを何とかするということはまずはやってはいけないことだと思うんですけれども、そのようなこともちょっと調べていただいてよろしいでしょうか。

 

 

◯環境課長

 そういったことも含めて、まあどこまでできるかわかりませんが、本人に調査してみたいと思います。

 

 

◯五十嵐やす子

 それから、板橋の花はニリンソウですけれども、ニリンソウがどこにでも咲くようにというような願いを込めてニリンソウにしたという話も伺うんですけれども、例えば、ホタルがこのホタル館にいるということはすばらしいと思うんですけれども、一番いいのは、ここにも書いてありますけれども、8ページですね。大切なことは、もう一度ホタルがたくさんいたときの環境に近づけることではないだろうかってあるんですね。

 私なんかは、毎年7月がシャボン玉月間ということで、区長にお願いして、石けん運動とかのこと、メッセージを書いていただいているんですけれども、合成洗剤を使うと、その中の界面活性剤は絶対分解できないので、もう日本の水道水にまで界面活性剤は入っているんですよ。私たち、それを飲んでいるんですね。本当は、基本からいうと、ここの限られた中だけではなくて、板橋全体の水を例えばきれいにしていくとか、そっちのほうが区民全体にとって重要なことにつながるのではないかなと思うんですけれども、その辺の環境ということの捉え方を課長はどのように思いますか。

 

 

◯委員長

 生態館と絡めてね。

 

 

◯環境課長

 環境の捉え方ということは、確かにホタルは、大きな環境政策からすれば、その一部だと思っております。ただ、ホタルの育つ環境だとか、ホタルが育つためにはさまざまな昆虫だとか魚類だとか、そういったものが必要になりますので、そういった目を向けると、非常にさまざまな生物が関与していると私は言えるのかなと思います。

 それで、確かに水質の問題につきまして申し上げれば、ホタルのためでなく、もっと広い視点からすれば、水が汚れないようなことを日常生活でやっていくことがこれまた大事かなと思っておりまして、そういう意味では我々、年に何回か、河川の生物の生息調査をやっておりまして、生息する種類とか数がふえてきておりますけれども、それを区民の皆様に今後は映像でお知らせしようということでその準備をしておりまして、たしかその映像の最後の部分に、そういった水を維持していくためには洗剤を使い過ぎないようにとか、地下に水をもっと吸わせましょうとかというような趣旨の言葉、文字も入れておりますので、その点については私も大切なことだと思っております。

 

 

◯五十嵐やす子

 先ほどちょっと、生物多様性ということを申し上げました。私、全然、専門でもなく、普通に高校まで生物を習っただけの者なので、一般的な知識だと思うんですけれども、その私が見ても、やっぱりちょっと、生物多様性ということの観点から見ると、今していることはどうなんだろうと。区を挙げて生物の多様性の種を守ろうとか、守ると言いながら、実は違っていることをもしかしたらしているかもしれないというのがあるんですけれども、その辺はもう一回、ちょっと勉強し直して、調べ直していただくことってできるでしょうか。

 

 

◯環境課長

 生物多様性の考え方については、今後もしっかり勉強していきたいと思っております。

 それとあと、先ほど、ホタルの引き受けが、もし生態環境館の運営そのものを引き受けていただけることが無理な場合にはホタルの里帰りだとか、そういったお話をしましたけれども、私どもも安易にそういった里帰りとか、ほかの施設にお配りしようとは思っておりません。十分そこら辺の議論を踏まえた上で、例えば、固有種がいるところに持っていくこと自体は問題だと思いますし、また、もともとそういったホタルがいないところで、例えば閉鎖空間の中で飼っていただけるのであれば、それは周りに影響が少ないでしょうし、そこら辺は十分勉強し、皆さんの意見に耳を傾けながら、特に過去に福島でそういったことが起きたようですから、そういったことが起きないような対応はしていきたいと思っております。

 

 

◯委員長

 よろしいですか。

 次。

 

 

◯田中いさお

 もう時間も時間ですので、なるべく短く質問させてもらいたいと思います。

 今までの諸先輩の委員の話も伺いながら、最後に質問するのも何なんですけれども、区としてはいろんな原因で廃止の方向ということはよくわかりました。建物の問題、用途地域、お金の問題、人材不足もあると。最終的にはお金の問題と人材不足が一番大きな問題だったのかなと僕自身は思っているところなんですけれども、この人材不足なんですけども、なかなか継承できなかったということで、その当該職員さんがなかなか後輩を育てなかったということなんですけども、これ、僕、区の職員としてそういうことがあっていいのかということです。例えば所管の職員さんがいて、それを引き継ぎでルートで皆さん定期的に異動されると思うんですけども、そのときに継承していると思うんですよ。それ、拒めるんですかね。それちょっと聞かせてもらっていいですか。

 

 

◯環境課長

 あくまで一般論で申し上げますけれども、そういったケースは基本的にはあってはならないことですし、あり得ないことだと思っております。一般論で申し上げています。

 

 

◯田中いさお

 じゃ、このケースは特別だったという。今後ももう出る可能性はないかどうか、その見解を聞かせてもらっていいですか。

 

 

◯環境課長

 今回、技術の継承については、私どもとしてある程度、幾つかの対応を行わさせていただきましたけれども、結果的にはこのようになっているという部分については、残念な結果だと現時点で思っております。

 

 

◯田中いさお

 先ほど、高橋委員からもお話があったと思うんですけども、例えばこれ、もう一人職員をつけていたら、継承されていた可能性もあるわけですよね、実際問題。継承したくないと本人が言っていたとしても、人員配置をすれば継承できたかもしれませんし、そういう要因はさまざまあると思うので、まあ、今後のことがありますので、今、わざわざそういうことを聞いたんですけど、今後、そういうことのないようにということ。

 あと、今、ホタルを残したいという意思は皆さん同じだと思うんですよ。ここ、各委員、皆さんそろっていますけど。それに対しての選択の集中だったり、区の考え方が存在して、今回はなかなか厳しいということで、引き継ぎのところもなかなか見つからないということなんですけども、僕の思いとしては、今まで、ホタルの目的ってあったと思うんですよ。これだけ多大なお金を費やしてきて、ここまで、二十何年間やってきて、今まで積み上げたお金や実績や、さまざま、特許も含めてですよ。それでいきなし打ち切るというのは、本当に全部捨てるんですかという話になってしまうと思うんですね。区の直営が厳しいのであれば委託、委託が厳しいんでしたら、法人関係に譲渡を含めてというのが最低でも必要じゃないかと僕は思いますよ。ここまで手間暇かけて育ててきたものじゃないですか。しかも、板橋区にとってオンリーワンになるような施策だったと思います、このホタルに関しましては。

 ですので、なかなか見つからないって先ほど答弁もありましたけども、まだ間はありますので、先ほどから出ている115か所は運営されているわけですので、しっかりまず調査をしていただきたいということを要望いたしますけど、どうでしょうか。

 

 

◯環境課長

 あくまでも資料上は115か所、失敗なく運営されているということですので、その点については十分調査して、事実かどうか含めて、また、我々に参考になるようなことがあれば、それを参考にしていきたいと思っております。

 

 

◯委員長

 よろしいですね。

 それでは、この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。

 意見のある方は挙手願います。

 

 

◯熊倉ふみ子

 私は、この陳情には賛成というか、採択をお願いしたいと思います。

 というのは、先ほど、区のほうも、板橋区のホタルは板橋区の財産だと。そういうのがありましたし、やはり区長も、満足度が高いということでは環境意識の向上につながっているということと、長年の研究の積み重ねがあるということと、特許ということと研究の積み重ねを引き継いでいってほしいという、そういう意図から廃止させないでほしいという、こういった陳情には板橋としても継続してほしいということで賛成をしたいと思います。

 

 

◯委員長

 ほかにございますか。

 

 

◯五十嵐やす子

 項目が分かれているんですけれども、私、先ほどいろいろ、生物の多様性ということで申し上げまして……

         (「項目ないよ」と言う人あり)

 

 

◯五十嵐やす子

 これ、1、2、3じゃなくて。

 あ、ごめんなさい。陳情理由でしたね。すみませんでした。失礼いたしました。すごい勘違いしちゃいまして。

 先ほど、いろいろ調査をお願いしたんですけれども、まだそれもはっきりしていない段階ですし、私自身、ホタルというものはやっぱりとてもいいものだという認識はあります。あとは、ホタルだけではなくて、どのように板橋区の環境をよくしていくかというのもここにはやっぱり関係してくると思います。ただ、やはり、その多様性の面から考えると、福島に戻したりというのは果たしてどうなのか。戻してほしいという人もいるかもしれませんけれども、そうでない人もいるということで、福島の方々のご意見もきちんと、こちらが推測するんじゃなくて、向こうは向こうできっちりとそれを考えないといけないと思うんですね。それこそミックスになってしまいますので。遺伝子の汚染になってしまいますので。だから、もう少し考える時間というのが欲しいと思いますので、継続とさせていただきたいと思います。

 

 

◯委員長

 ほかにございますか。

 

 

◯田中いさお

 継続を表させていただきたいと思います。

 先ほどと重ならないように言いたいんですけども、うちの党からも何度か、ホタルのほうに関してはオンリーワンの施策としてやっていただきたいと言っていた経緯もありまして、先日の総括質問でもしば議員のほうから、この点に関しても質問させていただきました。あと、区民の皆様にとっても、やっぱり残してほしいという思いは存在するんだと僕自身は思っております。ただ、これはお金の問題だったり継承の問題というふうに私自身は思っていますので、区の直営がなかなか厳しいというお話、先ほど説明を受けましたけども、直営が厳しければ委託、委託が厳しければNPOや法人等の譲渡も含めて、ここで根絶やしにするんではなくて、最後の最後まで、まだ期間があると思うので、しっかりと、先ほどの調査も含めて、検討をしていただきたいという思いを込めまして継続を主張いたします。

 

 

◯すえよし不二夫

 私も、貴重な観光資源の1つと板橋が誇れる、全国に誇れる施設だと思っていますし、過去の蓄積もありますから。ただし、技術の継承について、これはやっぱり区のほうで職員の方に説得なりして、継承をしてもらうように努力してもらわなきゃいけないんじゃないかと。技術的にはね。また、特許もあるんだから、それを生かせないんですか、第三者なり。よその区では生かしているんだったら、それを生かしてやっているはずじゃないですかという気もするんですけども。

 とにかく、技術の後継者は育成が難しいと言いますけど、それはやっぱり努力によってできないはずはないと。板橋区の仕事はみんな、管理職も交代、職員も交代してやってきているわけですから、それは頑張っていただきたいと思います。

 それから、建物の話がありますけども、場所の問題もあります。建築基準法上の問題。それは私ももう一回また調べてみたいと思いますけれども、私はとにかく、板橋区が誇れるホタル生態館は、いろんな工夫と努力をして継続してほしいという気持ちを持っています。だから、結論から言いますと、きょうのところは継続して、区のほうの努力を見たいと。私は気持ちは採択ですけども、きょうの審議の経過においては継続を主張して、先ほど言ったように、区の努力を待ちたいというふうに思います。様子を見たいと思います。

 

 

◯菊田順一

 先ほど、質疑、委員間討論で述べましたように、この事業を今日まで手をつけてこられなかった、この責任は区にあると私は思いますよ。また、この事業がすばらしい事業だということもわかりますよ。ただ、今言ったように、後継者をこれからつくりますって言ったって、今の職員は、間違いなく、その年限で退職ですよ。1年有余の期間で後継者立てられるのかどうか。継承できるのかどうか。だから、先ほど申し上げたように、過去のいろんな、区は指針としてあれした経営刷新計画や何かに、この事業について、俎上にも話題にも乗せなかった。そのツケがここへ来ている。ただこの責任と継続性の問題は、今言ったように、正規の今の職員がやめたら、じゃ、非常勤で任せます。これは直営じゃないじゃないですか。だから、努力はやぶさかじゃないと思う。ただ、今言った、ご本人の発言からすると、少なくとも自分の持っているノウハウを新たな人に引き継いでもらうためには、少なくたって三、四年は最低かかりますって、こう言っているんだ。つじつま合わないじゃないですか。やっぱり私は、そこのところを今日まであれして、たまたま行政評価で廃止と、こういう勧告を受けた、そのことによってこの土壇場で継続してくれっていうのはいかがなもんかなと。だから、先ほど答弁があったように、板橋区外で大学だとか、あるいはそういう法人格でやってくれるんなら、そこにせっかく25代まで続いたホタルを継続していく、何ら異論はありませんよ。ただ、その努力は努力として最後まで積み重ねていくことは環境課にもぜひお願いしたいと思いますけども。

 ただ、最後に、この陳情者、─────が代表で陳情出されてますけど、この3つの理由は、日ごろ、この一職員が言っていることなんですよ。私も聞いていますよ。そうじゃない。なぜゆえに継続を。せっかくやってきたんだから、心情はわかりますよ。だけど、心情で事務事業の継承はあり得ない。そういう点で、私どもは一定の結論は持ってますけども、さらに、今言った質疑の中で明らかになったように調べてもらうべきものがありますから、きょうのところは私どもでも継続を主張したいと思います。

 

 

◯高橋正憲

 私、質問のときにも随分自分の意見を述べさせていただきましたので、短くします。

 今、私は、やっぱり一番大事なのは、先ほど言ったように、環境問題であり、環境教育であり、これが最大の課題だなと思っていますので、それにはすばらしい1つの教材なり、そういうものがあるなという、そういうふうに思っています。ですから、もちろん賛成であるわけですけれども、まだまだみんなで、進めるにしても何にしても、みんなで、区政ですので、腹を1つにして頑張っていくということが1つ大きな前提にもなりますので、私は今回は継続ということを主張したいと思います。

 先ほど、ちょっと質問をしてなかったんですけれども、例えば特許の更新をしていきますよという話がありましたけれども、していくのに施設がなかったらどうするのよという話もありました。ですので、今回は継続ということで、次回にいろいろと質問させていただきたい、このように思いますので、よろしくお願いします。

 

 

◯委員長

 以上で意見を終了いたします。

 陳情第94号 板橋区ホタル生態環境館の存続を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に、継続審査についてお諮りいたします。

 陳情第94号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。

         賛成多数(7-1)

 

 

◯委員長

 賛成多数と認めます。

 よって、陳情第94号は継続審査とすることに決定いたしました。

 委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩といたします。

 なお、再開は1時30分といたします。

休憩時刻 午後零時23分

再開時刻 午後1時26分

 

 

◯委員長

 休憩前に引き続き区民環境委員会を再開いたします。

 初めに、菊田委員より、先ほど、陳情第94号の意見開陳におきまして、陳情提出者に関する発言がありました。

         (「何事か」と言う人あり)

 

 

◯委員長

 本人からこれを取り消したい旨の申し出がありました。この発言の取り消しを許可することにご異議ございませんでしょうか。

         (「異議なし」と言う人あり)

 

 

◯委員長

 ご異議ないものと認め、さように決定いたします。

         (「委員長、石塚区長というのはいいの」と言う人あり)

 

 

◯委員長

 いいと思います。

         (「区長ですから。前区長です」と言う人あり)

 

 

◯委員長

 いいということで。

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